mercoledì 1 giugno 2011

Immigrati in Italia

Immagine tratta da: Abruzzo Net
Immigrazione. I giornali on line danno notizie di sbarchi giornalieri consistenti: 963 immigrati a Pozzallo intorno al 30 maggio. 
Il giorno prima la Guardia costiera italiana ha prestato soccorso a un altro barcone con 209 persone a bordo, in acque maltesi. 
I dati ISTAT aggiornati al 2010 indicano la percentuale di stranieri residenti in Italia fissata al 7%. 
Nel 2009 erano il 6,5%. 

Vi siete mai chiesti che cosa pensano gli immigrati di noi? 

Roma è una città multi sfaccettata: negli autobus ci sono badanti e uomini o donne di colore con la ventiquattrore, tacchi a spillo e Rolex al polso. Poco lontano da me vive una "colonia" di rifugiati politici africani. Sono tanti, di ogni età. Nelle casa del circondario c'è il mondo. Dalla Polonia al Perù, dall'Africa a qualche paese islamico che non so identificare dall'accento o dai tratti somatici. 
Ogni domenica nelle zone limitrofe alla metro Anagnina ci sono le feste degli immigrati rumeni: canti, balli, grigliate, commercio di vario genere. In uno dei miei bar preferiti lungo la metro A c'è una barista rumena appassionata di favole e desiderosa di tradurre in italiano il patrimonio favolistico rumeno. 
Il bambino rumeno a cui ho dato ripetizioni aveva una cultura storica e geografica del suo paese da far invidia a qualsiasi studente italiano (anche laureato) e conosceva già quattro lingue a soli tredici anni. 

Nella mia piccola realtà vedo così confermare quanto sostenuto dall'ISTAT. Dal 1991 l'Italia ha a che fare con flussi migratori, mai realmente interrotti. Nell'ultimo periodo è aumentato l'afflusso di immigrati peruviani, pakistani e indiani. L'Europa dell'Est è il luogo d'origine del numero più significativo di stranieri in Italia. 
Senza il loro apporto, sostiene ancora l'ISTAT, il nostro paese avrebbe una popolazione in diminuzione.  Leggo il dossier sull'immigrazione realizzato dalla Caritas e condivido l'affermazione che il fenomeno dell'immigrazione permette una conoscenza umana più profonda. 
Me ne rendo conto ogni qual volta mi trovo a contatto con queste persone, nella realtà o nella finzione letteraria dei tantissimi romanzi pubblicati dalla prima o seconda generazione di immigrati. 
Le denunce contro certe caratteristiche del mondo integralista islamico, la dittatura somala, le fatiche della fuga, il prezzo della libertà sono tutti elementi che toccano profondamente, scavalcano i "paletti" mentali del "diverso da me" per raggiungere una dimensione "umana" che ci accomuna tutti. 
Mi scopro a guardare imbambolata gli occhi dei ragazzi africani che attendono alla fermata del bus. 
Sono occhi sempre lucidi, profondi, d'una tristezza esasperante, anche quando ridono, anche se ascoltano l'Ipod con musica rap ad altissimo volume.

Di tanto in tanto, riflettendo sul mio profilo professionale e sui miei futuri sbocchi lavorativi, mi trovo a considerare ulteriore formazione d'alto livello. 

Il CReSEC, Centro di Ricerca e Sviluppo sull'E-Content, Università degli Studi di Tor Vergata, ha organizzato un master di I livello sulle metodologie dell'immigrazione. Sul loro sito, tra l'altro, ci sono diversi sondaggi attivi al riguardo, se vi va di partecipare è facilissimo, basta cliccare qui. 
Tengo molto alla vostra opinione e quindi vi chiedo:
Seguireste un master sui temi dell'immigrazione ( per esempio legislazione, integrazione, educazione, plurilinguismo e pluriculturra)? Cosa pensate dei corsi professionalizzanti al riguardo? 

48 messages:

Lorenzo ha detto...

La realtà di Roma è parecchio diversa da quella di Milano quindi non posso esprimermi riguardo l'utilità del "corso professionalizzate" sui temi dell'immigrazione.

Se vuoi sapere la mia opinione generale sull'argomento, siamo travolti da un fenomeno che ci è stato imposto dall'alto un po' per vigliaccheria, un po' per ideologia e un po' per convenienza. Se potessi scegliere io preferirei non vedere i neri con gli occhioni tristi alla fermata del bus.

Carolina Venturini ha detto...

Chi ci ha imposto l'immigrazione? Che cosa preferiresti vedere?

Francesco "Muspeling" Coppola ha detto...

Penso che l'immigrazione è un fatto di contesto, con cui fare i conti. In partenza è già inutile pensare, o solo sperare, che non ci siano immigrati (di qualsiasi provenienza essi siano) da noi. E' una sfida e, in quanto tale, ha in sé sia i caratteri della problematicità, che quelli dell'opportunità, solo che quest'ultima non arriva "da sola", non facendo niente o applicandosi al problema per semplificazioni.

Dei corsi professionali per la mediazione culturale e per lavorare con gli immigrati, così, non possono che essere i ben venuti in via generale.

Ma non ho più 18 o 19 anni e di esperienze amare ne ho vissute o viste vivere da miei coetanei nei primi anni '90, quando si organizzarono tanti corsi di laurea di stampo "ambientalista" e si diceva che ci sarebbe stato tanto lavoro in quel campo. S'è visto com'è andata a finire...

Il punto è che, finché al governo esistono personalità che poggiano il proprio consenso su un facile (e autolesionista) rifiuto dell'immigrazione, finirà sempre che mancherà un canale professionalizzante istituzionale per simili figure e, alla fine, chi vorrà offrire servizi agli immigrati dovrà aprirsi la Partita Iva e chiedere soldi ai diretti interessati.

Nulla di diverso di quanto viviamo in campo editoriale/giornalistico insomma.

E dire che ci sarebbero possibilità di lavoro anche per noi italiani in un sano processo di integrazione, e di fornitura di servizi all'immigrato.

Ma se abbiamo gente vecchia e ignorante al governo, finché ci saranno loro, vedo poco credibile il trovare un effettivo sbocco professionale in questo campo...

Lorenzo ha detto...

L'immigrazione ci è stata imposta dalle lobby politico-industriali, le stesse che sono dietro tutti gli eventi "economici/sociali" globali.

Esempio: te sei l'azienda XYZ, chiudi lo stabilimento italiano per aprirne uno in Vietnam. Io Lorenzo Imperatore dico "va bene, però quando provi a importare i prodotti dal Vietnam io ti applico una simpatica tassa di importazione del 50%". Invece no, si massimizzano i profitti della azienda XYZ, senza andare a questionare come e dove abbia le produzioni e poi si tassano gli Italiani per provvedere gli "ammortizzatori sociali" ai dipendenti licenziati da XYZ. Cornuti e mazziati.

L'immigrazione andrebbe prevenuta e gestita. La prevenzione consiste nel favorire le condizioni di vita dignitose nei luoghi di provenienza, la gestione consiste nel scegliere le quantità e le qualità di immigrati che sei in grado di accogliere in modo che abbiano l'opportunità di vivere dignitosamente. Invece si preferisce creare la guerra dei poveri, accollando tutti i costi (sia in termini di qualità di vita che meramente economici) ai contribuenti. La guerra dei poveri favorisce ancora chi è in posizione di sfruttare l'opportunità, sia come leva ideologica/elettorale (nei due sensi, immigrato minaccia, immigrato nuovo proletariato), sia per l'ovvia derivata della forza lavoro a basso costo (i cui costi secondari tanto sono a carico della collettività).

Fosse per me io preferirei vedere alla fermata dell'autobus degli Italiani. Eventualmente un ingegnere polacco. In un paese col 10% di disoccupazione non credo abbia molto senso vedere un operaio magrebino. Ma sopratutto non voglio vedere dei poveracci disperati. Non provo nessuna soddisfazione nel ricreare l'Africa a casa mia.

Marianna ha detto...

Credo che sia un corso utilissimo, sopratutto per noi che viviamo in grandi città multietniche e non sappiamo niente della cultura della gente che ci circonda. Penso,però, che anche gli stranieri debbano sapere molte più cose degli usi e costumi dell'italia.

Lorenzo ha detto...

"... e di fornitura di servizi all'immigrato."

Si certo, assumiamo un altro po' di gente, la paghiamo coi soldi dello Stato, se non ci sono perché con le tasse stiamo raschiando il fondo del barlie, vendiamo un po' di Titoli di Stato e cosi forniamo "servizi all'immigrato". Ovviamente questi servizi si sommano a tutto il resto, compresa la necessità di fornire servizi a quel 10% sopracitato di Italiani disoccupati (che fa un 5 o 6 milioni).

Poi un giorno scopriamo che l'Italia è in bancarotta e che per campare ci tocca emigrare.
L'unico risultato ottenuto è che nel frattempo abbiamo ripopolato l'Italia con altre etnie.

Lorenzo ha detto...

C'e' una derivata che non consideriamo.
Storicamente quando le condizioni economiche degradano sotto una certa soglia si generano dittature, guerre civili e compagnia cantante.
La Prima Guerra mondiale ha creato subito dopo il Fascismo in Italia e il Nazismo in Germania.

Qui da noi non faccio fatica ad immaginare un futuro in cui quando il tenore di vita medio si dovesse abbassare sotto una certa soglia, il fragile compromesso su cui si basa il mito della "Unità Nazionale" (che poi deriva appunto dai primi anni del '900) potrebbe saltare per aria.
Consideriamo che già ora c'e' una situazione di forte tensione e squilibrio tra le varie aree della nazione, con tutti i corollari.

Carolina Venturini ha detto...

@Mariana: Condivido il tuo pensiero. Secondo me, una delle chiavi più importanti è la reciproca conoscenza. Se non erro per avere la cittadinanza (o la residenza?) italiana gli immigrati devono sostenere un esame di lingua e cultura italiana.
Mi devo informare. Sarebbe importante, molto importante, partire da questo aspetto che sottolinei tu, secondo me.

Lorenzo ha detto...

Carolina, a volte mi sorprendo davanti a tanta ingenuità. La definizione di "immigrato" che ci riguarda è "persona che si introduce illegalmente in Italia perché sprovvisto di passaporto e visto".

In teoria NON ESISTE la possibilità di chiedere la cittadinanza italiana se ti sei introdotto in Italia irregolarmente. Chiaro che in questo Paese di cialtroni abbiamo provveduto negli anni a concedere "permessi di soggiorno" più o meno temporanei, legalizzando di fatto un reato, da cui poi discende che qualsiasi normativa lascia il tempo che trova, un domani si potrebbe concedere la cittadinanza con gli stessi criteri.

Ma la cosa che mi fa girare le balle è che mi viene presentato il tutto o come un evento naturale (terremoti, inondazioni, immigrati) o come una opportunità (fanno i lavori che gli Italiani non vogliono fare, ci pagano le pensioni, ecc). Quando entrambe le affermazioni sono palesemente FALSE. Non per colpa degli immigrati ovviamente. Come ho detto sopra, è una guerra dei poveri creata ad arte.

Carolina Venturini ha detto...

@Francesco: L'immigrazione non è un fenomeno di oggi, lo sappiamo bene entrambi. Esisteva ancora prima dei longobardi (:-) ).
Problema e opportunità sono sempre collegati, secondo me. Ci vuole intelligenza nel gestire il problema come un'opportunità e l'opportunità come ulteriore avanzamento.
Quello che mi preoccupa dei vari corsi che ho visto è proprio quanto dici tu: quali sbocchi professionali reali vengono offerti?
Dopo aver sostenuto un costo molto esoso nella formazione, dopo aver studiato e sostenuto esami, come, dove e con che contratto (se mai ci sarà) sarò impiegata?
In Italia manca un welfare decente. Condivido il tuo pensiero sul fatto che un sano processo di accettazione e integrazione porterebbe sbocchi lavorativi per molti.

Carolina Venturini ha detto...

@ Lorenzo: Io non possiedo le tue verità, ho solo la mia ingenuità. :-) Tra l'altro, nonostante le tue critiche alla lunghezza dei miei post, ti trovo molto attivo in quasi tutti gli articoli! :-) Complimenti. :-)

Lorenzo ha detto...

Carolina, al tempo dei Longobardi la "immigrazione" si chiamava "invasione" e veniva effettuata tagliando un po' di teste a colpi d'ascia. I re venivano chiamati con soprannomi tipo "il Conquistatore" e non "l'Immigrato". Si definisce "opportunità" o "problema" a seconda se sei dalla parte del manico o del taglio.

Tra l'altro, l'invasione dei Germani è stata resa possibile dal fatto che negli ultimi anni dell'Impero Romano una sequenza di epidemie avevano causato un drastico calo demografico, spopolando le campagne. All'inizio si era pensato di usare i germani per ripopolare le aree deserte e per integrare i ranghi dell'esercito (vedi alla voce "fanno i lavori che i Romani non vogliono fare, ci pagano le pensioni, ecc) ma le cose continuarono a peggiorare, sempre meno risorse da una parte e sempre maggiore pressione dall'altra. Fintanto che i capi tribu' germanici non si misero in testa che l'Impero era marcio e che toccava a loro rifondarlo. Una idea che hanno messo in pratica con Carlo Magno (Sacro Romano Impero) e che hanno provato a fare col Terzo Reich.

Riguardo al welfare, forse non è chiaro un punto: ogni anno lo Stato spende parecchio di più di quanto incassa. Quindi, anche senza aggiungere nulla al welfare attuale, SICURAMENTE siamo destinati al fallimento. L'unica dubbio è quando, non se. Mi viene il dubbio che a Roma non ci sia la percezione del problema.

Dzhyggit ha detto...

Mi hai chiesto il mio parere. Si come sono un’immigrante avrei qualcosa da dire in riguardo. Quel tema per me è abbastanza difficile per un semplice motivo, in tutto il mondo esiste un certo tipo di nazionalismo e razzismo quando si nomina il fatto di immigrazione. Qualcuno domanderebbe perché non sto nel paese mio, la risposta è facilissima: non c’è lavoro più motivi più personali. Ho viaggiato tantissimo e ho potuto subire sulla mia propria pelle come sono visti i miei paesani nel Europa. Sfortunatamente la maggior parte dei commenti sulla mia nazionalità è che polacchi sono ubriaconi (per la cronaca: io non bevo) e che immigranti stanno rubando lavoro. Ma certe etichette più o meno spiacevoli si da a tutti che non provengono dal paese in quale si trovano.
In Italia livello di razzismo è più grande di quello in Germania o Olanda. Senza offesa, ma siete molto più difficili. Mi sono sbattuta contro l’italiani che mi dicevano che non so che vuol dire buono mangiare o come vestirmi o tante altre cose, secondo me ridicoli. La cucina l’italiana è conosciuta nel mondo come migliore – è vero, avete capitale di moda – è vero, ma se non avete mai provato un piatto fatto da un africano o un russo, come sapete se nei altri paesi non mangiano bene, o se magari non avete visto disegni dei vestiti di una debuttante rumena , come sapete che nei altri paesi non si veste bene? E poi io sono dell’idea, che da dove vengo non ha niente a vedere con “chi sono” o “come sono”, perciò combatto, nel mio piccolo, con gente che conosco con le idee sui immigranti, con razzismo. Se per la convinzione che rubiamo lavoro. Sono lavori che “fiero l’italiano” non farebbe mai, ma un immigrante sì. Poi se facciamo bene lavoro nel vostro paese, perché non essere contenti? Non sapete che cosa spesso deve fare una persona fuori dal proprio paese per sopravvivere…
E se per casini che fanno stranieri in Italia, anche l’italiani fanno casini fuori dal Italia.
Allora, secondo me un master sui temi dell’immigrazione – una idea meravigliosa! Perché conoscendo gli altri conosciamo meglio noi stessi . E poi ci serve la conoscenza maggiore della gente sul altre nazioni, magari aiuterebbe a capirci meglio.
Volevi sapere se per la cittadinanza serve un esame, sì serve. Si fa un esame così dopo due anni di residenza in Italia. L’esame riguarda la perfetta scrittura in italiano, saper leggere e parlare, più la conoscenza di cultura ecc.

Blogaventura ha detto...

La società multi- etnica è una realtà che va adeguatamente considerata. Per cui, ben vengano master e corsi destinati alla formazione di specialisti che siano pronti ad affrontare le complesse tematiche dell'immigrazione, dell'accoglienza e dell'integrazione. Un salutone e...grazie per la visita, Fabio

Carolina Venturini ha detto...

Cara Dz,
il tuo discorso non fa una grinza. Gli italiani sono molto campanilisti e tendono a risolvere tante questioni con la tipica frase:" ma noi abbiamo i babbà, la pizza, la cassata o la pastiera". Peccato che oltre a questo c'è tutto un mondo vastissimo ed enorme dietro.
Hai ragione quando dici: come fate a dire che il cibo è migliore quando non avete voglia di conoscere nulla che sia a un palmo dal vostro naso? Ed è fin troppo facile liquidare le tue giuste critiche con un: ma perché non te ne torni al tuo paese? Questo significa solo attaccare per scappare dalla responsabilità delle risposte alle lecite e dure domande che poni. Sul lavoro e sui lavori l'Italia può vantare una schiera molto copiosa di pregiudizi.
Sento da età immemore frasi tipo: "gli immigrati fanno i lavori che gli italiani non fanno".
Sono felice che hai voluto regalare la tua esperienza. Se conosci altri tuoi connazionali che vogliono dire la loro sull'argomento.. sono i benvenuti! Penso che conoscere sia il primo passo per superare la diffidenza.

Lorenzo ha detto...

Secondo me abbiamo fatto la solita confusione.

Un cittadino di uno Stato con il quale l'Italia ha stipulato accordi per la libera circolazione puo' andare e venire come gli pare.
Per fare un esempio, un Francese o un Tedesco possono venire a vivere e a lavorare in Italia senza particolari permessi.

Invece il cittadino di uno Stato con cui l'Italia non ha questi accordi, deve munirsi di documento, di solito un passaporto e chiedere il visto, documentazione che gli viene richiesta all'atto di varcare la frontiera. Per esempio la mia amica americana quando viene in Italia in vacanza.

La persona che si introduce in Italia senza essere munito di questi documenti compie UN REATO.

Allora, Carolina, invece di fare la tiritera masochista delle "dure domande" (quali domande, a parte dire che gli Italiani sono stronzi) fermati un attimo e chiediti perché esiste questo REATO, non solo in Italia ma in tutto il mondo. Ancora stesso esempio di prima, se io voglio andare a lavorare in USA ho bisogno della Carta Verde e se ti va prova a vedere come viene regolata la cosa.

Qui stiamo parlando di MILIONI di persone che si sono introdotte in Italia illegalmente e che sono poi state "amnistiate" con condoni periodici. Personalmente non solo non mi sento affatto in debito con costoro ma come ho detto mi girano le palle che chi si bea del fenomeno poi mi chieda anche di accollarmi i costi.

Ma si, chissenefrega. Suoni pure l'orchestra mentre la nave cola a picco. Finchè dura.

Wolfghost ha detto...

Per interesse personale, perché no? Qui a Genova abbiamo visto diversi corsi per aprire attività in proprio, tenuti da varie associazioni che vedono coinvolti soprattutto commercialisti e consulenti, rivolti ad extracomunitari desiderosi evidentemente di entrare correttamente nel mondo del lavoro.
Ci sono difficoltà? Certo, è innegabile. In molti dei paesi da cui arrivano queste persone la criminalità è alta, a volte molto più alta della nostra, e ovviamente non è ragionevole ritenere che una simile percentuale non sia presente anche sulla parte di popolazione che arriva da noi. Sono insomma come eravamo noi almeno una sessantina di anni fa. Ovviamente è sbagliato fare di tutta l'erba un fascio, ma è altrettanto sbagliato negare il problema.
Che pero' non deve essere visto come un problema bloccante: è un problema, così come lo sono altri che riguardano il resto della popolazione (noi).

Wolfghost ha detto...

... ecco, appunto parlando di non fare di tutta l'erba un fascio, ho appena letto il commento di Dzhyggit. Ritengo la Polonia un popolo assolutamente in linea con il nostro e le critiche ad esso ed alla sua gente sono ridicole. Gli appunti sul cibo, sugli abiti, sono stupididaggini dette per urtarla.
Che non gli dia peso.

Carolina Venturini ha detto...

@Wolfghost: Secondo me questo genere di corsi dovrebbe essere uno strumento in più per non negare il problema. Per quanto riguarda me sto solo valutando come potenziare il mio futuro e le mie speranze di carriera. L'essere umano mi interessa molto, lo sai Wolf. :-) ;-)
Anche io penso che a Dz siano state dette sciocchezze solo per ferirla o metterla in difficoltà.

Carolina Venturini ha detto...

@ Lorenzo: Penso che numeri consistenti di persone che si muovono verso un paese (interno o esterno dall'UE) rappresentino comunque un fenomeno importante. E' innegabile l'esistenza di criminali all'interno di questi massicci movimenti.
Non capisco il tuo discorso sul sentirsi "in debito" verso gli immigrati: parli della retorica sul "chi ha di più deve aiutare per forza chi ha di meno"?
Nemmeno io amo molto questo modo di pensare.
Non credo che ci sia speranza laddove popoli e persone sono trattate in modalità vittimistica.

Folletto del Vento ha detto...

Un master sui temi dell'immigrazione: bello! Se, come penso, sei "portata" ad affrontare questo argomento te lo consiglio.
Immagino ti sia già resa conto di quanto sia difficile condividere certe situazioni, più ti addentrerai e "peggio" sarà!
Stò seguendo 16 piccoli nomadi di etnia slava, la più piccola ha 4 anni il più grande 12: nonostante gli sforzi, ormai sono additato anche io come un "rom" .... peccato!

Carolina Venturini ha detto...

Ciao Folletto che piacere incontrarti di nuovo! Ho sentito la tua mancanza, in effetti. Che cosa dicono questi piccoli nomadi di noi italiani? Ne avete mai parlato? Te ne sei mai occupato?

wiska ha detto...

per rispondere alla tua prima domanda, (secondo me la più importante) "cosa pensano gli immigrati di noi?" rispondo con le parole di un mio zio emigrato in svizzera nel '56:
"Gli svizzeri ci guardavano male e dicevano che eravamo tutti mafiosi, noi che venivamo da Lecce, non sapevamo nemmeno cosa significasse la parola "Mafia", ma stavamo zitti e non rispondevamo mai e ci sentivamo come fuorilegge senza aver fatto niente di illegale".
-Nostra patria è il mondo intero, nostra legge è la libertà- da Stornelli d'Esilio di Pietro Gori
Grazie, a presto

Folletto del Vento ha detto...

Dicono che siamo "strani", ed anche un pò cattivi (giustificando così il fatto di essere, per loro, delle "prede" da derubare) però mi chiedono, insistentemente, perchè uno come me sta li con loro .... e mi promettono sempre che se un giorno li porto a casa mia ... non mi fregano niente!
Cuccioli di uomo ....

Lorenzo ha detto...

"cosa pensano gli immigrati di noi?"
Questa domanda da sola varrebbe una visita psichiatrica secondo me. A me non importa niente di cosa pensa il mio vicino di casa di me, pensa cosa me ne può fregare degli immigrati. Ripeto, dove immigrato è uno che si è introdotto illegalmente in Italia.

Circa il paragone con gli emigrati italiani, bisogna essere ignoranti o in malafede.

Per due ragioni, la prima è che i nostro emigranti andavano dove erano richiesti, con tutti i permessi e i documenti del caso. Ancora oggi, prova ad entrare in Svizzera senza permesso e vedi cosa succede.

La seconda ragione e' che i nostri emigranti andavano la dove c'erano terre disabitate da colonizzare, come la Terra del Fuoco o l'Australia, oppure dove qualche industria aveva bisogno di manodopera. Se noi avessimo miniere da scavare e fabbriche da popolare, ci sarebbero molti meno problemi di quelli che abbiamo.

Carolina, non e' tanto:
"chi ha di più deve aiutare per forza chi ha di meno"
Infatti "aiutare" significa creare le condizioni di sviluppo nei paesi di provenienza che non rendano necessaria l'emigrazione.

Qui il discorso è molto piu' sottile e anche piu' grave. Trattasi della intenzione di estendere i diritti previsti dalla Costituzione a tutti gli esseri umani, non solo ai cittadini Italiani. Siccome portare la Costituzione a loro richiederebbe ripetere il colonialismo, è molto piu' comodo portare loro alla Costituzione, "italianizzando" chiunque metta piede in Italia.

Che se ci pensi un attimo altro non è che la derivata delle due ideologie che hanno formato l'Italia di oggi, cioè il cattolicesimo e il socialismo/comunismo. In entrambi i casi sono ideologie fondate sul principio "universalistico" di "fraternità" degli uomini da cui le Nazioni sono espressioni geografiche o aberrazioni da demolire.

Mettici anche i 30 milioni di emigrati italiani e il fatto che l'Italia Nazione è stata di fatto creata dal Fascismo (e non dal Risorgimento), capisci la fragilità della situazione.

Lorenzo ha detto...

Il discorso dei ROM merita un capitolo a parte: se io rubo una bicicletta sono ladro e vado in galera. Se la ruba un ROM è la sua simpatica cultura. Se io mando i figli a rubare a forza di bastonate mi tolgono la patria potestà, se lo fa un ROM è la sua simpatica cultura. Eccetera.

Fosse per me io darei ai ROM due alternative, possono tenersi la loro cultura ed essere deportati in qualche regione deserta dell'Asia centrale dove trovano condizioni adatte, oppure possono uniformarsi alla cultura locale e rimanere in Italia. La possibilità che io debba adattarmi alla cultura ROM non la prendo nemmeno in considerazione.

Ma, sempre per i motivi espressi sopra, l'Italia è una non-Nazione, un po' dramma un po' commedia, come scriveva Dante secoli fa:
"Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!"

Carolina Venturini ha detto...

Lorenzo, una precisazione: sei sicuro di voler utilizzare la parola "deportati" rispetto ai ROM?

Lorenzo ha detto...

Sicurissimo, il dizionario recita:
-------------------------
deportàre [depor'tare]
v.tr.
vtr
trasferire qualcuno lontano dal luogo di residenza, per motivi politici o come pena per reati commessi

Il rimpatrio degli immigrati, per esempio, è una deportazione motivata dal reato di ingresso in Italia senza i necessari permessi.

Abbiamo già le carceri ultra-sovraffollate tanto si parla continuamente di "indulto" o di "amnistia" per svuotarle. A questo proposito, l'altro giorno sentivo su Radio Radicale l'ennesima sparata da clinica psichiatrica: se le carceri sono sovraffollate e se il 70% dei reclusi sono immigrati la colpa e' MIA perché mi ostino a perseguire lo spaccio di droga e il furto. Legalizziamo la droga, diciamo che il furto e la rapina sono simpatiche usanze e cosi risolviamo il problema delle condizioni di detenzione inumane.

A me quello che fa girare le scatole a mo di elica è che non solo non posso girare per certe strade della città ma vengo martellato di gabelle perché i fondi per Polizia, Magistratura, Sistema Carcerario, non bastano mai.

Nel caso dei Rom poi, oltre a dargli la licenza di rubare e di trattare bambini e cani allo stesso modo, altrimenti sono un nazista, devo anche pagare il campo attrezzato con luce e acqua, la decontaminazione periodica di tutti i rifiuti (dove trovi la parte non riutilizzabile della refurtiva), nonché ovviamente l'assistenza sanitaria, ad evitare che si scatenino epidemie medievali (vedi alla voce "ticket").

Carolina Venturini ha detto...

Sono curiosa di sapere cosa ti risponderanno gli altri lettori riguardo queste tue affermazioni.

Lorenzo ha detto...

La maggior parte sono pre-programmati con le risposte delle due ideologie di cui sopra, vedi alla voce "Costituzione" e "siamo tutti fratelli".

Ma il risultato concreto è solo che i problemi vengono nascosti.

Come i campi Rom, quando il problema supera una certa soglia, vengono demoliti e i Rom si spostano da un'altra parte.

Gli Italiani dei quartieri popolati dagli immigrati appena possono si spostano altrove, la Polizia smette di farsi vedere e i pochi vecchi che vengono lasciati indietro vivono barricati in casa finché non tolgono il disturbo per sempre.

Con tutto che poi in Italia non mancano situazioni da terzo mondo, vedi i video dei cantanti neo-melodici ambientati a Scampia.

Lorenzo ha detto...

Esempio:
"Francia, rimpatrio forzato di rom"
--------------------------------------
"Il ministro dell'Interno: «Domani volo di linea per la Romania, 700 espulsi entro la fine del mese"
"mi piacerebbe che il vocabolario specifico
della II guerra mondiale con quelle che sono state le sue atrocità, lo sterminio industriale, sistematico degli ebrei e degli zingari, non fosse utilizzato. Oggi le persone sono fermate, l’identità controllata, si offre del denaro per tornare nel Paese di origine"

Da cui però discende:
-----------------------------
"Sono già arrivati a Torino i primi rom fuggiti dalla Francia. Molti dei 400 mila nomadi che vivono oltralpe hanno parentele a Torino, con scambi di visite nei due Paesi, come testimoniano le targhe francesi di quasi tutte le auto nei due campi abusivi dove sono sistemati moltissimi dei milleduecento rom che vivono a Torino. Scambi di visite, ma anche di affari, soprattutto legati alle auto rubate in Francia e «taroccate» in Italia prima di tornare all’estero per la vendita. Le prime ad arrivare, dopo l’annuncio della «cacciata», sono state una madre con la figlia, seguite da alcune famiglie che si sono piazzate come loro nel campo abusivo sulle rive dello Stura. La giunta comunale torinese ha già chiesto aiuto alla Regione: teme un’invasione, con nessuno strumento per gestire una situazione già esplosiva, con quasi tremila nomadi di varie etnìe ospiti in città di cui almeno la metà sistemati in insediamenti fuorilegge"

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201008articoli/57729girata.asp

Lorenzo ha detto...

Non ti piace "deportazione"?
Chiamalo "rimpatrio forzato", "trasferimento coatto", "roto translazione", come ti pare.

Carolina Venturini ha detto...

Il termine "deportazione" è molto forte e richiama immediatamente alla mente l'Olocausto. Penso sia ragionevole pensare di esprimersi con rispetto e con attenzione anche quando l'argomento porta immancabilmente rabbia (se non indignazione e furia).
Rispetto ai ROM sono molto estremista (forse più estremista di te, tra l'altro).Non ho giustificazioni per i loro atti, per il costo che rappresentano per il nostro paese, per le strategie che utilizzano per continuare a spremere, per le politiche sociali ridicole utilizzate per risolvere questo problema macro.
Non riesco a provare alcuna pena o comprensione quando vedo mamme ROM con infanti o minori ad arraffare la spazzatura in cerca di qualcosa (cosa?). NOn provo comprensione per la scelta di vivere come randagi, nella sporcizia più allucinante.
Conosco una persona che lavora come terapeuta con loro e non ho veramente idea di come riesca a stare in quella situazione, con le manipolazioni, il rischio costante di essere implicato nei loro reati.
Penso però che ROM e immigrazione siano due problemi diversi, molto onerosi per l'Italia.

Lorenzo ha detto...

Guarda un po' a me "deportazione" fa venire in mente che l'Australia popolata dai "deportati" inglesi, oppure mi fa venire in mente i "deportati" nelle colonie penali francesi della Guiana, vedi il celeberrimo Papillon. O ancora i deportati dei gulag sovietici. Tutte cose di cui esiste amplissima letteratura.

Stai a vedere che non posso nemmeno usare delle parole del dizionario italiano perché qualcuno nella sua mente, prigioniera della Matrice, fa delle associazioni.

Apro una parentesi: d'accordo lo sterminio degli Ebrei ma tieni presente che circa 4 milioni di civili tedeschi (oltre 3 milioni di militari) sono stati ugualmente sterminati a vario titolo. Ma non c'è stato nessun tribunale per crimini di guerra dalla parte dei vincitori. Oltre i vari episodi, tipo distruzione di Dresda con bombe incendiarie sapendo che era piena di sfollati e le due bombe atomiche sul Giappone, sono stati gli anglo-americani a teorizzare il bombardamento a tappeto sulla popolazione allo scopo di terrorizzare e fiaccare il nemico, infatti i bombardieri strategici usati nel conflitto erano stati progettati negli anni '30, ben prima dello scoppio della guerra.

Riguardo i Rom, ripeto, è un capitolo a parte perché sono cittadini comunitari quindi formalmente hanno diritto di libera circolazione. Il problema è che il loro modo di vivere è asociale, cioè incompatibile con la nostra società. Io gli vorrei dare l'opportunità di integrarsi ma non posso dargli la licenza di rubare o di sfruttare donne e bambini. Cosi come se un tagliatore di teste del Borneo per caso capita in Italia non posso permettergli di mantenere le sue usanze.

Il problema della "immigrazione" è contiguo a quello dei Rom per tre ragioni:
- la collisione tra il "modus vivendi" degli immigrati e quello italiano.
- la necessità di garantire agli immigrati una vita dignitosa.
- la difficoltà di "assorbire" il problema in una situazione generale che è già tesa come una corda di violino. Nel senso che la lista dei problemi che abbiamo da risolvere è già piuttosto lunga senza doverne importare altri.

Ma come ho detto sopra, la questione non viene affrontata da un punto di vista pratico, viene affrontata da un punto di vista "ideologico". Cioè ci si pone un obbiettivo "metafisico" (che non esiste in questo universo e quindi è irraggiungibile) e ci si muove in funzione di quell'obbiettivo, contemplando fin dall'inizio il fallimento ma risolvendo la cosa spostandosi nello "aldilà" o in un distante futuro.

Lorenzo ha detto...

Tanto per darti la pillola rossa e farti vedere quanto è profonda la tana del Bianconiglio (cit Matrix):

Bambini britannici deportati perché poveri, il premier Brown pronto a chiedere scusa
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Sembrano normali foto ricordo prima di un viaggio, ma sono ritratti di qualcuno dei 130.000 bambini che le autorità britanniche hanno deportato in Australia, Canada e Sudafrica tra gli anni 30 e gli anni 70.
Tutto è accaduto nel quadro di un programma del governo di Londra, che puntava a liberarsi dei bambini poveri, a volte persino senza il consenso dei loro genitori. Oggi quei bambini sono diventati adulti, e dopo aver ricevuto le scuse del premier australiano Rudd, adesso stanno per ricevere quelle del primo ministro britannico Brown. “Sono molto contenta di tutto questo”, dice Dorothy Chernikov, giunta in Australia da bambina, “ora io e la mia famiglia potremo riunirci”. Sradicati dal loro ambiente, molti dei bambini deportati hanno subito molestie e sevizie e sofferto abusi sessuali. A gestire il traffico, le agenzie governative interessate a popolare le colonie britanniche con individui di carnagione bianca e di origini europee.

Lorenzo ha detto...

Ci sono tutta una serie di altri esempi di cui non si parla mai, vedi qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stolen_Generation

Carolina Venturini ha detto...

Che cosa ti posso dire, Lorenzo? Condivido la necessità di affrontare la questione in modo pratico e non ideologico. Ma più che pratico, direi utile e proficuo, piuttosto che "eliminazionista" e basta.
Ritengo sia molto importante essere molto cauti nell'uso delle parole.
Tu sei libero di utilizzare tutto il Treccani più recentemente aggiornato, ma non puoi fingere che non esistano sensibilità e pensieri diversi dal tuo. Parlando, puoi offendere le persone.
Puoi suscitare emozioni o ricordi.
Magari non te ne importerà nulla. Non è obbligatorio che te ne importi.
E' importante che tu ne sia consapevole, però.
Non mi stupisce la rarità con cui le persone ti rispondono ai tuoi grandi monologhi. Penso che dici cose anche molto sensate e interessanti, ma spesso e volentieri è il "come " che rende difficile la comunicazione.

Lorenzo ha detto...

Carolina, io non sono né la causa né la soluzione del tuo o altrui malessere.

La mia responsabilità inizia e finisce nello esprimere premesse, svolgimento e conclusioni corrette in un linguaggio formale, in questo caso l'italiano. La eventuale replica deve esprimere premesse, svolgimento e conclusioni, affermative o negative, dello stesso tenore.

La eventuale parte irrazionale la aggiunge il lettore e hai ragione, siccome non posso farci niente e non dipende da me, siccome non ho né gli strumenti né la vocazione del terapeuta, siccome non ho niente da chiedere o da vendere, non me ne preoccupo.

L'unico caso in cui potrei assumere delle cautele accessorie, leggi alla voce "censura", sarebbe se mi rivolgessi a dei bambini.

Riguardo la "rarità con cui le persone ti rispondono" (errore nel "ti") penso che stasera piangerò affranto nel mio lettino.

Folletto del Vento ha detto...

Carissima Carolina, raccolgo l'invito ... anche se è difficile per me, in quanto ritengo di essere un "ignorante", felicemente ignorante.
Avevo sempre pensato che cultura, sapienza, conoscenza, portassero ad avere rispetto di ciò che non sempre ci appartiene, poi mi son reso conto che non sempre è così ed ho deciso di rimanere "ignorante".
*
Il cavallo è un animale molto pauroso, nonostante i grandi occhi, il suo angolo visivo è limitato, ed è terrorizzato da tutto ciò che si muove.
Queste fobie si possono togliere, occorre però tanto tempo, pazienza, costanza, impegno ed amore. Chi no ha tutto questo, sceglie una strada più facile, più immediata e mette al cavallo i "paraocchi", obbligandolo a guardare solamente in una direzione , avanti, senza spiegare che non tutto ciò che si muove deve necessariamente essere pericoloso.
Sbrigativa, ma è anch'essa una soluzione.
*
Ci arrabbiamo quando all'estero, sapendo che siamo italiani, subito ci appellano con un "ah! Mafiosi!", noi, che una volta eravamo poeti e viaggiatori, adesso ci ritroviamo relegati al rango di mafiosi.
Ma perchè alterarci? In fondo è la nostra "simpatica cultura". Abbiamo inventato la mafia, l'abbiamo cullata, non l'abbiamo mai veramente combattuta, l'abbiamo esportata e finanziata.
Siamo arrivati al punto che i nostri governanti tentino anche di legalizzarla spiegandoci che in fondo … poteva andare peggio.
Perchè ci arrabbiamo?
I rom rubano!
La comunità nomade (è errato il termine rom che indica invece una specifica etnia) conta circa 150.000 unità (la metà sotto i 14 anni) di questi oltre 100.000 vive in appartamenti ed ha un lavoro, gli altri vivono nei “campi”.
Anche se tutti e 150.000 rubassero, neonati compresi, vogliamo contare quanti ladruncoli e delinquentelli ITALIANI ci sono nel nostro paese?
Manteniamo i campi nomadi? (acqua, luce ed un cesso chimico ogni 50 unità …)
Abbiamo una schiera di onorevoli personaggi che potrebbero mantenersi qualsiasi fabbisogno personale, anche il più futile. Nonostante ciò, siamo noi che manteniamo loro, le loro famiglie, le loro amichette. Mangiano gratis, non pagano affitti, viaggiano gratis con tanto di scorta, portaborse, addetto alla pulizia del naso in inverno o in primavera se si è allergici al polline.
Di questi “mantenuti” non diciamo niente, perchè son li da decenni e nessuno li tocca.
I nomadi non pagano le tasse!
Ho in mente un elenco di persone, ma ne basterebbero solo i primi dieci della lista, che se pagassero le tasse dovute, eviterebbero, al nostro paese, le prossime 2/3 manovre finanziarie.
Ma forse anche questa è una nostra “simpatica cultura”
*
Bisognerebbe insegnare ai cavalli che non tutto ciò che si muove è “cattivo” ma che la cattiveria stà anche dietro qualcosa di fermo. Bisognerebbe insegnare loro che non tutto ciò che è sporco, mal vestito e con lo sguardo torvo è necessariamente un delinquente, e che, a volte, son peggio quelli vestiti, profumati e sorridenti.
Bisognerebbe … ma ci vuole dedizione e amore, meglio un bel paio di paraocchi.

Lorenzo ha detto...

Il cavallo non ha paura perché è scemo, ha paura perché in natura è una preda quindi per sopravvivere fa affidamento sulla allerta e sulla fuga. Se i cavalli non avessero paura non sarebbero arrivati ai giorni nostri. Se tu condizioni il cavallo a non avere paura, poi ti tocca tenerlo chiuso nella stalla perché il lupo se lo mangia.

Io lascio volentieri la dedizione e l'amore ai santi, che compiano il loro destino in terra dei missione. Se posso scegliere preferisco che il campo nomadi lo facciano accanto a casa TUA.

Riguardo i delinquenti italiani, sarebbe già un passo avanti se ognuno si grattasse le rogne sue invece di fare come al solito che appena si aprono le frontiere per prima cosa si svuotano le galere.

Il paragone con i nostri emigrati non regge ma mi sono stufato di ripetere le stesso cose.

Folletto del Vento ha detto...

Avevo avuto questo dubbio ... Lorenzo, non conosci nemmeno i cavalli !
I cavalli hanno paura delle paure del conduttore, come i figli quelle dei genitori ...
Chi ha detto che il cavallo è scemo?
Lo scemo sono io, e per fortuna mi hanno cresciuto senza i paraocchi!

Carolina Venturini ha detto...

Ciao Folletto,
non so se sia utile impostare il discorso sul tipo: loro rubano e voi no? Nel nostro paese ci sono navi da crociera piene di ladri-ladroni-e-ladruncoli, di tutti i tipi, generi, professioni.
Dal panettiere che ti aumenta il prezzo a discrezione e su base di accento e provenienza, ai politici al governo.
Questo però non può essere una giustificazione e non credo tu intendessi questo, penso.
E' un discorso molto difficile perché tanto ampio.

Lorenzo credo che tu abbia ampiamente espresso la tua opinione. Forse è il caso di lasciare spazio anche agli altri, almeno per questo post, non credi?

Lorenzo ha detto...

Non ho il potere di togliere spazio agli altri, tutto quello che devono fare e' premere "posta commento".

Nel caso di Folletto prima bisognerebbe riflettere un attimo sui nonsensi vagamente freudiani, i paralleli cavallo/conduttore, figlio/genitore, eccetera.

Comunque ovviamente l'istinto della fuga nel cavallo pre-esiste il conduttore. Il cavallo è stato addomesticato di recente nella sua storia evolutiva, circa 6-7000 anni fa.

wiska ha detto...

bla bla bla...commenti più lunghi del post, pieni di copia-incolla per dire un mare di idiozie. Mi dispiace per l'autrice del blog, ma con alcune persone, instaurare un dialogo non solo è impossibile, ma è anche inutile.
Per costoro le parole o le idee degli altri non contano niente e vivono crogiolandosi nella loro arrogante grettezza.
vox clamantis in deserto

Carolina Venturini ha detto...

Ciao Wiska,
grazie e..scusa per non aver risposto al tuo precedente commento. Lo avevo "perso" nel mezzo della discussione. Che bella la citazione che hai scritto! Tra l'altro ho avuto modo di sperimentare sulla mia pelle quanto dici, quando ho vissuto a Barcellona per un breve periodo. La prima cosa che mi ha detto la famiglia che mi ospitava è stata: "Ah, Italia! Voi avete la mafia".
La mia risposta è stata regalargli il libro "Cose di cosa nostra" di Giovanni Falcone, in lingua spagnola.

Flavia ha detto...

Caro Lorenzo mettere insieme cose giuste e cose assolutamente false è facile e mi sembra una strategia purtroppo tristemente conosciuta. I danni di questo metodo non corretto e pericoloso di pensare li abbiamo e ancor oggi li vediamo ed è all'origine di quel malessere che tu identifichi in Italia. Non si puó sputare su tutto tantomeno sul piatto che si mangia. Non credo che il tuo discorso sia congruo ha tanti buchi e citi tante cose non vere. Dovresti imparare a confrontarti forse scopriresti che l ingenuo sei tu.

Anonimo ha detto...

Salve,io sono una ragazza di origine straniera.Sono qua da circa 3 mesi ,ma ho cambiato il mio modo di pensare per peggio.E' vero che nei paesi d'origine da dove vengono gli immigrati,ci sono condizioni non tanto buone.Ogni paese ha i suoi problemi/disoccupazione,problemi politici,delinquenza/,ma non esiste la societa' perfetta,perche' questa e' la vita,non e' una favola.Nel mio paese e' successo che io ho studiato la lingua italiana e anche per la cultura italiana.E questo che ci insegnavano diciamo cPPohe era come una favola.Io cosi ho cominciato ad ammirare Italia.Mi piacevano le canzone italiane di Nek,Laura Pausini.Guardavo ogni tanto la tv Rai uno,e pensavo che ben educato erano gli italiani,che stupendi.Avevo un immagine che si e' rovinata dopo un mese trascorso in Italia.Siccome non avevo la possibilita' di finire i miei studi nel mio paese,ho deciso di venire qua e di cercare un futuro.Ma anche l'immagine che in Italia i cittadini del mio paese vivevano bene era falsa.E perche' succede cosi.La risposta e' semplice.Perche' se nel mio paese lo stipendio medio e' 200 euro,invece in Italia se e' diciamo 600 euro,questo e' sufficiente per mio paese d'origine.Come i nostri parenti che vivono in Italia e ci mandano 200 o 300 euro,o 100,questo nel mio paese significa che questa gente guadagna 10 volte piu di noi.Ma putroppo per vergogna,i nostri parenti non ci spiegano le condizioni cui devono subire.La prime settimane quando sono entrata qua in Italia,ho capito che gli italiani non lavorano Sabato e Domenica,ma anche non lavorano tante ore al giorno,come nel mio paese si lavora piu di 12 ore al giorno ,ogni giorno per pagare solo l'affitto.E cosi' avevo pensato di essere veramente in un bel paese.Ma con il tempo le cose cambiano.Dopo due settimane ,ho cominciato a cercare lavoro Era il mese di luglio.dovevo subire proposte da uomini vecchi con un carattere sessuale.Mi ha chiamato per il telefono un vecchio di 70 anni che voleva darmi 1500 euro al mese per poter pulire la sua casa,ma per essere anche nel suo letto.Ma purtroppo non era l'unica proposta del genere.Un altro mi ha detto che se io volevo meritare questo lavoro dovevo quello che mi diceva lui,e se non lo facevo io ,lo faceva qualche altra straniera.Cosi'io ero disperatissima,e non so cosa pensate che io mi immaginavo in quel momento per gli uomini italiani.Io capisco che gente con soldi,cerca di comprare il corpo di una straniera giovane in modo piu brutto.Con i pochi mesi che sono qua ,ogni giorno vedo facce false,di gente che parla questo che veramente pensa di te.Vedo razzismo anche verso persone che non lo meritano.Posso dire che nel mio paese un straniere viene veramente rispettato,e non si sentira' mai come io mi sento adesso in quel paese.Il primo mese ho trovato un lavoro,dove lavoravo 14 ore al giorno,e uno se non era contento andava via.Mi potete dire se e' giusto una persona di lavorare 6 giorni 14 ore.Lavoro stagionale e' finito e quindi io cercato di prendermi i documenti come la residenza.Ma per la residenza mi serviva una casa che costa 1500 solo per la prima volta come deposito per affittare un appartamento.Ma senza la residenza non puoi avere i documenti per lavorare.E invece senza contratto di lavoro non ti danno la residenza.E cosi fatto la richiesta per la residenza che la aspetto gia' piu di un mese.Nel frattempo se io voglio essere assunta da un datore di lavoro,senza i documenti lui rischia una multa.E vorrei solo una spiegazione semplice del caso ,quale e' la prima cosa.

Anonimo ha detto...

Arriviamo a questo punto,in ogni popolo ci sono dei delinquenti e anche delle persone buone,ma alla fine non dobbiamo comportarci come gli animali.Ma dovete sapere cari italiani che la delinquenza nasce dall'odio negli occhi dagli altri.Non potete dire che tutti italiani sono santi,che gli italiani sono tutti perfetti .Io posso dire ,non esiste neanche una persona al mondo che non sbaglia mai,e chi lo dice per me e' bugiardo.E per me e' solo una cosa,fate agli altri cosa volete ricevere voi in un altro paese straniero.

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